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中外大厂奇葩说:谁是技术圈的嘴炮王者?丨大咖说直播回放

2016-10-23 09:01 大咖说

BAT等一线大厂程序员待遇已超硅谷?中外技术创业哪边强? 本文根据10月21日晚InfoQ联合网易云信、视频云共同策划的大咖说直播节目整理而成。

本视频时长1小时44分,请在WiFi环境下观看

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主持人

六六:InfoQ萌妹纸,大咖说当家主持


三无辩手

(无底线、无节操、无立场)

阮良:网易云信、网易七鱼、视频云总经理


国内队

一辩王晓波:同程旅游首席架构师

二辩陈戈:腾讯广告引擎与数据算法中心副总监

国外队

一辩秦江杰:LinkedIn数据基础架构部高级软件工程师

二辩覃超:峰瑞资本技术合伙人、前Facebook员工

 

六六:简单介绍一下这次辩题的背景:王俊凯是程序员,在十一的时候收到两个offer,一个是来自硅谷一个来自北京,两份offer条件相当情况下,更多考虑是生活和发展上,王俊凯如何抉择呢?请发表一下个人意见。

阮良:这个题目乍一看好像根本没有什么好选,肯定会选硅谷。我想到一个很古老的故事。有一个男人要找结婚对象,于是有长辈给他介绍三个都很漂亮的姑娘,他想选一个作为终身伴侣,就给了这三个姑娘分别五千块钱看怎么用。第一个姑娘买了很多化妆品和衣服精心打扮,对那个男的说这全是用在打扮我自己。

第二个妹子拿着五千块钱买了一个iPhone手机送给那个男的,而且说你看我都买东西送你了。第三个妹子拿五千块钱做投资,赚了很多个5000块钱,说你看我非常有投资理财的观念。最后,这个故事大家可能听说过,那个男的选了一个胸最大的。

这虽然是一个段子,其实也蕴含一个道理:人的需求是多样性的,不是看到钱多福利好事少就选择了。

六六:这么简单精彩的一个开场。给大家介绍一下本次辩论赛,分为两个辩题,辩题一:BAT等一线大厂程序员待遇已超硅谷?辩题二:中外技术创业哪边强?先是由一辩进行立论,二辩会驳对方的立论,然后是奇袭,接着是三无辩手发表三无观点。

先从第一个辩题开始,从国外一辩秦江杰老师开始。

国外一辩秦江杰:大家好,阮同学说得非常好。人的需求是多样,不能光看程序。一流程序员不看钱,他知道钱不是问题,因为他明白一个道理,薪资来源于个人价值,也是个人价值的反映。

在一个良好的机制下面,个人水平高低自然带来物质上的回报高低,所以这个辩题其实并不是,国内的BAT厂商给的钱多还是硅谷厂商给的钱多,背后的问题是,对于个人价值的提升来讲,到底是国内的BAT给你更好的提升个人价值的机会,还是去硅谷给你更好提升个人价值的机会。

对于国内情况我真的不是特别了解,跟大家说一下国外的情况。我觉得在硅谷,至少有这么几个方面对于提升个人价值非常有帮助。

第一点,美国或者说硅谷到目前为止是IT人才的吸铁石,汇聚世界各地的人,会有很多的思维碰撞。如果你长期待在同一个环境里面跟很多相似的人交流,思维就禁锢起来了。而硅谷还是一个最好的平台,能够有很多人汇聚在一起,碰撞出不同的思想火花。

第二点是文化的问题。第一是工程师文化,很多事情都是工程师驱动,不是说老板脑子一拍说今天要干这个事。第二是影响力文化,这跟刚才的薪水有一些关系,很奇怪的一个事情是,硅谷的人很多时候不是太在意钱,钱很重要,但是有很多人愿意拿着只有别的企业开出来可能一半的薪水,去一个小的创业企业,因为硅谷很讲究影响力文化,他们认为钱不是最重要的,最重要的是个人对于这个社会的影响力。

第三,硅谷非常出名的就是创业文化,那个地方条件非常好,投资者非常成熟,创业环境都很好,你在那里不用担心失败,给你很多的机会尝试。

第四,是我的切身体会,就是开源文化我自己是在做Kafka开源项目,开源文化从小的来讲只是把人公开,从大的来讲是一个心态的问题,愿意把想法拿出来交流,我并不一定就是最好的,但是把我现在认为自己能够想到最好的东西拿给大家一起看,这样的话会有很多人去帮把这个事情做的越来越好。

最后,还有一点就是事业方面。举一个很简单的例子,现在非常流行很多产品,其实都是从硅谷这个地方慢慢运维起来,从小做到大。硅谷有非常非常多这样的早期产品,如果你有兴趣也可以参与去做,可以近距离参与这种将来可能会成长成一个参天大树的产品。

国外二辩覃超:第一,学习别人的东西最有效的是去了别人的公司里面,学习别人留学的大学教育或者是学他们公司的管理的以及他们的技术,相当于你要有一个时间去外面学习,所以大家如果都没有去过硅谷,我还是推荐大家去看一下,有一句话就是说读万卷书不如行万里路。你不一定要去美国,你去日本、澳大利亚也可以。

第二,我觉得现在互联网发达了,地球越来越小,好男儿志在四方,位置并不重要,只要自己过的好一些。硅谷有一个好的地方就是现在收入还算不错,如果刚毕业的人可以拿12万到14万美元,同时给你股票,而且一般来说是不会糊弄你,老美的企业还是和你签了合同。所以各位可以去那边赚取人生的第一桶金,财富稳固。

国内二辩陈戈:先总结一下对方两位的观点。超哥的核心观点就是先出去看看再回来,其实他自己也是对这个问题表现出一种,不得已而辩这个话题的姿态。其实,先出去看看并没有特别实质的内容,大家都是有机会成本的,年轻的时候最宝贵的时间就是那么几年,所以这个选择是要有成本的。第二,江杰老师核心观点是成长空间和个人价值的问题,这个问题我想重点说。

首先,国外牛人多开源多,思想交流更加开放,但其实在今天的互联网时代,大家国外去交流,尤其是技术上通过各种各样的paper交流已经比过去多很多了。国外开源,大家也能看到,善后就更不用说,国内也在逐渐变好了。而牛人多、更成熟,同样意味你的发展空间更小了。如果现在国外像微软、谷歌的基础架构或者Kafka都已经做这么成熟了,那我们去了是不是只做一个螺丝钉呢?

国内的公司BAT即便现在技术很成熟,其实在几年前它的技术和国外的大厂应该有明显差距,但是这几年的时间,相当多的领域技术已经和国外的厂商在同一个水平,这个成长如果你经历了个人的收获会更大,晋升空间很大。

大家知道陆奇(前微软集团全球执行副总裁)被誉为在国外最成功的人,如果排除个别的创业者,其实真正的国内出生在国外创业成功的例子很少,陆奇最高做到微软副总裁,但是国内做到同样位置的人有多少?就成长空间和个人价值来看,我觉得这正是国内的一个最好的机会。

六六:下面是奇袭时间,各位老师蠢蠢欲动,从硅谷队开始。

国外一辩秦江杰:刚才对方辩友说到,不需要到那边去看。大家都知道有一个游戏,叫做传话不走调,让一个人把一句话告诉另外一个人,再让这个人告诉第三个人告诉第四个人,一路传下去,整个意思就变样,因为直接和间接沟通是有非常大的区别。

举一个实际的例子,我的一个同学,他出国去读书,做的第一件事情就是跟写这个教材的老师合影。上那个课我的感触很深,国内和国外用同一本教材,但是因为那本教材是那个老师写的,所以很多东西能够讲的非常清楚。

这就是面对面和远程跟人家交流的很大区别,不是所有东西远远看着就可以搞明白,尤其是文化,很难通过看美剧就可以把整个美国所有的创业文化全都搞清楚,亲身经历和远程通过Email交流,实际区别还是非常大的。

另外,刚才提到成长速度的问题,这恰恰是我们要出去的原因,因为在国内,别人前面已经开辟出来的道路追着往前跑,非常顺利,但是当你跑到最前面的时候,需要自己去砍树的时候,这时候你就发现一点砍树的经验都没有,这是我们需要学习人家是怎样做创新的根本原因。以前的高速发展并不一定代表说当我们追上国际先进水平之后还能保持增速,这是有本质区别的。  

六六:现在请陈戈老师。

国内二辩陈戈:江杰老师想把大家代入一种预设,预设一定是国外的先进,而且就是国外的经验一定是最全的,这个预设大家看是不是成立的。首先,对于学习来讲,不仅仅是学习经典的基础理论,或者是现在已成型的东西,还包括亲身经历各种各样的问题,这也是一种学习。

比如,现在国内互联网遇到的很多问题,双十一经历的最高峰、微信经历的高并发的通信,恐怕世界上其他地方也没有,这些问题才滋生最好的技术,通过这些经验可以学到的东西,很可能比国外一些经典的东西更多。

所以,尤其是江杰老师说你发现国内公司很快学习国外公司,可以很快到一流的水平,但是发现还不会砍树,这个不能让人信服。国内公司的成长其实面对的很多问题都和国外不一样,是一路砍树过来的。

国内一辩王晓波:的确,可能国外的技术上确实好,但是真正用于实际环境经历这么多披荆斩棘的技术却是在国内。

国外一辩秦江杰:这一点我认可,您说的没错,但是我想说明的一点就是,国内遇到的问题有特殊性。我们知道,写代码有两种,一种就是一个没有的产品要做出来,另外一种就是已经做出来的产品,但是bug非常多,要去填坑,这两者之间有本质区别,国内在填坑方面的经验更多一些。但是我们去看整个产品的开发,国内很多的技术都是从美国或者硅谷过来的。

国内一辩王晓波:现在国内也有很多是在做创新,坑填多了自然有做新的方式方法就出来了,所以开始明确跑的快一点,但是也挖了不少坑。

国外二辩覃超:我很不解的一个问题,填坑的数量不一定国内的就多。有一个统计数据就是,比起硅谷公司来说,BAT的开源项目比例并不多,腾讯可能更少,国外开源多,所以坑也多。

六六:三无辩手,发表一下看法。

阮良:我觉得两边说的都有道理,我又不得不回到第一个故事,其实人是有不同的需求,看你到底是什么。收到一份来自北京或者硅谷的offer,哪怕钱一样,可能内容还是不一样,可能给你的股票不一样,可能公司是不一样的。

我觉得最关键的还是,要知道自己到底想要什么,有的工程师追求的是钱多事少,有的人追求环境,有的人追求学习成长速度快,每个人追求的东西可能真的不一样。

每个人一定要从多角度去看这个问题,无论是硅谷还是中国,其实大家为了让这个世界更美好,如果你没有创新,无论在哪儿都干不下去。

六六:下面进行第二个辩题,中外技术人员创业哪边强,也是由国外一辩开始。

国外一辩秦江杰:我个人没有创业的经验,我待在硅谷,看到其他人创业的例子。绝大多数的码农中,创业者还是少数,风险还是很大的。所以对于创业的人,我个人感觉是要有这么几点要求。

第一,必须要有清晰的愿景,就是你要非常明白自己到底想要做成什么事情,终极目标要非常明确非常清晰。

第二,必须要有一个优秀的团队,这是最重要的,比如你上一门课的难度不取决这门课的本身难度,取决于碰到猪队友还是大神,如果你碰上猪队友祝你好运。

第三,要有实际规划,不能光有一个理想,要有一个小目标,做一件事情要有很多的志同道合朋友,但是必须要有一个很好的规划,通往小目标的途径。

第四,要有一个坚定的决心,我看到我身边创业的同志们都非常艰苦,日子都非常难熬,基本上是7×24,所以要做好非常艰辛的准备,一定要非常坚定的决心才去做这件事情,不然就很容易中途失败。

最后,要有一时的冲动,刚才讲的规划各种风险,其实很容易就让人打退堂鼓,最后能够促使你真正迈出这一步的冲动也很重要,可能有很多形式,比如王俊凯程序员,丈母娘说你要买房了,他一看这工资不够,怎么办,创业吧,这也是一时的冲动。

这几点是创业非常重要的条件。然后,硅谷的最大优点是,投资环境比较宽松成熟,大家都比较宽容,会给你足够多的时间,去做足够多的尝试。

其实有想回国创业的人,回国看了之后又回去了,最大的原因就是,他觉得国内可能很多投资者还是比较急功近利,他们可能会想非常快追求一个回报,但通常,创业都是需要一个比较长的孵化过程。

相对来讲,硅谷的投资者比较有耐心,也更有经验,真正孵化创业。很多时候,一个好的风投一个好的天使投资人是可以帮助这个创业者去更好的实现自己的理想,而不仅仅是投了钱就开始追求回报。

六六:请国内队晓波老师。

国内一辩王晓波:创业应该更多去关注商业的场景、市场,任何的创业首先创业不是写代码,写代码我们可以挖很深,也可以填坑,国内有很好的商业环境,一个社会发展到一定节点的时候需要什么,比如电商。

还有一点是社会的人力情况,中国人很多,需要做的事情也很多,可以找到市场机会,投资者怎样给你做风投,更多的是看你这个商业能不能去挣到钱,能不能未来是商业的模式。

国外二辩覃超:现在其实在硅谷的创业越来越多,国外有得天独厚的优势,体制其实是相对完善的。第二,就是硅谷环境比较好,比较宽松,环境也不会那么浮躁,如果技术创业,可以静下心来做很多真正的创新,或者提升自己的技术。

而国内可能很多时候就是做PR,大家一起参加各种各样的会议,最后能够真正做成的事情少之又少,在硅谷如果做纯技术的话可能会更好。第三,国外同质化竞争互相抹黑也很少,有非常全面的孵化。

国内二辩陈戈:环境好环境宽松体制好,不浮躁,这些都是客观条件,对每个创业者是一样的,任何一个客观条件对某一个创业者来讲都可能有好处和坏处。

比如,国内的体制,任何一个客观环境你都可以利用它变成自己的优势,或者自己的劣势,不代表这些客观环境都对某个人一定是优势或者劣势,这是我核心观点。所以他们列举的这些客观环境和你适不适合在国外创业没有直接的支撑和关系。

在大陆出生的人在美国或者海外创业成功的例子有多少,可能我的视野还不够开阔,大家十个手指都能数出来。这里面的核心问题是,很多华人在国外可能文化上不够适应,那如果你不能很好的适应文化,怎么能够很好的把握住那个文化下造就的市场,这是在国外创业的一个很大的问题。

所以,从适应文化的角度和最终成功的案例角度,国内有多少创业成功的案例。刚才对方讲的那些国外好的客观条件,没有很强的证明,国内的人去选择创业是比在国外更好。

六六:好的,下面是奇袭的时间。

国外一辩秦江杰:你不能说国内创业企业多,所以这个国内的创业环境就好,或者华人创业企业多,国内创业环境就好,国内有多少中国人,美国有多少中国人,你要看比例,可能有很多美国华人在创业,只是我们不知道而已,那并不代表以后就不会成长为一个很大的公司,所以我觉得第一个是比例问题。

至少就是我并没有听到他抱怨说我需要做很多的公关,需要跟投资人非常非常多的唇枪舌战,因为这其实就是内耗。你不能说我因为内耗经验很丰富,所以抗压力能力就强,就一定生存的更好。

国内一辩王晓波:我们讨论是什么,创业在哪边强,你是到硅谷去创业,还是在国内创业。确实也有很多人在硅谷创业,但是我觉得创业不分国界,但在目前这个状态下中国的市场好一点,机会更多一点。

你开始创业,你连投资人都搞不定,怎么搞定市场,这样一个环境一定是有利于你在未来更恶劣的环境中生存。创业是全身心投入,在市场上是搏杀,每一步都很重要,但每天跟很强的人客服各种困难,最后一定很强。

国内二辩陈戈:对方的核心观点就是投资环境,认为国内的投资环境不好,浮躁,但是这一点没有很好的支撑。就是从华人创业成功的结果来看,因为我们并不比较创业的数量。另一个问题就是,如果有些客观环境差,这些客观环境其实很可能是创业者的机会,那我做一个不浮躁的团队,是不是我就可以有更多的竞争优势。

国外二辩覃超:刚才对方的辩友讲了很多国内创业成功的例子,逻辑思维、饿了么、美团还有携程,他们其实都不是技术创业,不完全代表技术,更多是商业模式。我看了一下技术创业,好像就只有今日头条,比例还是很少的,在技术方面还是非常坎坷。

国内二辩陈戈:确实是超哥挖了一个坑,他把这个问题定义为,这些创业的成功和技术人员无关,所以大家不要纠结是不是技术创业。是不是做一个技术架构才叫技术创业,那我觉得关键的衡量标准就是,看在这个创业的过程中工程师或者工程师的团队是不是发挥了很重要的作用,是不是必不可少的因素。那看刚才超哥举的例子,我觉得其实是符合工程师的发展的需求。

六六:下面请三无辩手。

阮良:我非常赞同国内队的观点,就是无论技术创业还是什么创业,要对客观环境的市场机会商业模式的真正探索。我其实以前是一个标准的码农,我发现,技术的确是推动生产力进步的第一推动力,但是还是要靠商业的变现驱动这个技术的生产力。

六六:那我们现在跟网友互动,回答三个问题。

阮良:下一个风口。

国外二辩覃超:大家如果想创业,各种基金的报告说,第一是企业服务,也就是现在企业或者创业公司进入一个主要发展时代,大部分人基本上是不能野蛮发展,人力越来越贵之后,各种自动化软件或者企业服务软件,企业服务是一个很大的市场,欧美公司已经有非常成熟的软件在用,国内是一片空白。

第二,消费升级,GDP达到六千美元的时候,要买更好的品牌,这就是为什么外贸、进口贸易这么多。如果有人在国内想做一个东西做好,就是要静下心来,把工匠精神发挥出来。

阮良:还是消费升级,现在新的中产阶级已经超过100个亿,大都是追求更好的产品、更差异化的服务。比如,网易研选就是把中国最好的制造商找出来,去输出制造我们国有自有品牌好的东西,而且是价格优美,关键就看大家有没有看到这个机会和创新性。

六六:还有一个问题,比较国内外内容创业和技术创业。

国内一辩王晓波:这个话题其实很大,纯技术创业和内容创业,比较起来有点不太公平,内容更大,纯技术市场更小。如果是技术上一个点踩得非常对,很有高度,那我觉得可以;如果两个差不多,都好像一般般,我觉得内容会更好一点。

国内二辩陈戈:补充一下这个问题,首先赞同内容和技术创业差别比较大。其实,我觉得对大部分创业者来讲不需要思考这个问题,内容创业和技术创业需要的精英和素质是差异非常大,一个人同时有这两种选择的能力,我觉得这种可能性很低。所以,创业最根本的是要看自己擅长什么。

六六:现在老师可以脱离自己的辩论队伍,站在自己的立场讲一下国内国外的思维。

阮良:无论是我们工程师出身还是其他的职场新人,都要清楚想到需要什么,真的规划好自己的人生之后,才会选择去硅谷还是去北京或者去非洲。我最早是做工程师,然后转做产品经理。

有一个非常深的体会,产品经理非常重要的素质就是创新能力,这个世界能够很好往前进其实就是很好的产品经理、工程师的技术能够真的落地,转化为产品,然后造福整个社会推动整个人类社会的前进。所以我建议所有的工程师都需要培养一些产品经理思维,这样也能够有助于我们做更好的工程。

国内一辩王晓波:如果是从offer来看,去哪里都无所谓,去硅谷也好,去北京也好,还是去非洲,主要是看做什么,我觉得这个很重要。那份工作对你的挑战有多大,对你自己的提升、对你自己的理想有多少帮助。

国内二辩陈戈:假设按所谓世俗的事业成功来看,总体来讲,我觉得也许在国内机会更多,但是还不错的人,比如说其实你有能力进BAT,去国外看一看再回来会更好一点。

国外一辩秦江杰:我非常同意阮大哥的讲法,每个人要非常清楚自己到底想要什么,这个特别重要。有的人可能的确就是非常注重家庭,非常注重自己的朋友交易圈,非常适合在国内生活,对于这样的人来讲,其实未必一定要出去。

但是我可能是有一种“世界那么大,我想到处看看”的心态,如果有一个机会没有出去,那你可能会在你的后半生一直有这样一个遗憾。从个人发展的角度来说,我始终认为年轻人在年轻的时候还是应该多看一看,眼界决定了一个人最后发展的高度,眼界从哪里来,很多时候是需要你到处走走看看。

六六:国外加班情况,两位国外老师回答一下。

国外一辩秦江杰:大家可能有一个想法,国外的码农比较轻松一点,其实真的是未必,区别在于,国外有很多加班是自己自愿,而国内很多是公司规定,这个时候人的动力就不一样了。

举一个例子,回国来开QCon,跟我老板请假,我说第二个礼拜正好我母亲生日,想留在上海,可以在上海这边上班,不耽误工作。老板说这样不太好,他觉得你应该多休息,你就应该第二个礼拜不要上班,你就在家呆着,好好休息就好。

其实,因为我有很多工作想要完成,即使这样跟我说了,我也是会去把工作做完。但是这个跟公司强迫,给你的感觉就非常的不一样。总体来说,如果说是比较有追求的码农,在哪儿你都要把事情做完,在国内可能就身不由己。

国外二辩覃超:我同意他的讲法,讲的已经很全面,再看两个问题。第一,硅谷没有试用期,他要开你就开你,提前一个月通知你,你想走也可以走,提前一个月打招呼。虽然是这么说,但是他们一般来说没做到这么残酷,会有一个比较完整的流程,看到底是不是表现不行,会给你三个月提高的机会。

第二,税后薪酬,如果正常的码农没有其他的收入,12万到14万年薪,在加州交税会达到35%到36%,一年下来3、4万美元也还是很不错,在西雅图会更好一点,交的税基本在百分之二十几。还有一点,股票其实是算你的收入,如果你有一百股的股票,你可以拿到60多,40直接当税务交出去。

六六:国内最近加班炒的也很火,也想知道在国内是怎样的情况?

国内一辩王晓波:如果这时候团队正在冲锋,势必加班会很多,因为市场可能过了这个时间点就没有了。另外就是,有些团队会做更大的创新,这个团队相对来说自由一点。我们团队有一个小伙子就习惯工作到晚上12点,他上午有的时候会请假,因为他睡觉,也是没有问题。

阮良:我比较赞同晓波的观点,其实在国内加班肯定是有,国内大部分的情况加班也是两种情况。一种就是产品或者业务项目在冲刺阶段的时候,势必要加班。比如我们去造一个楼建一个桥也是在工期将近的时候想各种办法几班倒,这是很典型的现象。

第二,有很多大量的优秀工程师,为了提升自己,愿意多花时间提升自己,也愿意去为这个事情做研究,或者说填更多的坑,或者提高自己去解决更多问题,国内也有大量的工程师,愿意凭兴趣或者意愿也好去完成这件事情,这是对于自己的愿景。

当然也存在比如公司强硬要求,但是在网易其实在国内比较一线的互联网公司并不太存在一定强加团队加班,大量还是在于真的是业务需要或者是工程师自己自愿加班。

国内二辩陈戈:说的更直接一点,首先,国内大的公司一定不会在文化上主动讲说我就是强制加班的,没有人会这样做。事实上,我们看到一个现象,国内的公司就是大厂比国外公司加班情况要严重,我并不太相信就是国内的公司的工程师就学习热情高,国外的就学习热情不高。

那为什么会造成这个现象,我觉得就是会有一种氛围,氛围会有一种压力。因为刚才讲分两种人,一种是很勤奋,就是要学到很晚,一种是中间人,受到氛围的影响,虽然不倡导这种文化,但是直接间接执行中形成了这种氛围,你就要比较有压力,这个时候很多中间人会选择这样做。

国外一辩秦江杰:您觉得形成这种氛围的原因是什么?是不是因为国内的竞争压力比较大,或者说可能有办公室政治存在,导致程序员不是能根据自己的意愿选择加班或者不加班,而是不得不做这种选择。

国内二辩陈戈:这个问题比较深,我觉得本质上还是国内的竞争压力,这个竞争压力包括企业与企业的、人与人的,不只是业务竞争,办公室政治不是主因,国外公司办公室政治也不会少,这并不体现在这里。

阮良:刚才有一个弹幕,老板只看中加班的人。其实我不认同,老板是看结果,而不是看到底是不是加班。真正会晋升的永远是有能力有输出的人,而不是只会形式化的加班。我想无论是大厂还是真正做业务,其实都是一样的,最终看的还是业绩、产出。

六六:感谢各位老师,我也从网友的视角,受益很大,不管是从国外还是国内,了解了整个行业的发展。

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